Moc illokucyjna.

Wykluczający się stwórcy świata.

Opublikowany w mitologia współczesna, refleksje by dru' w dniu luty 12th, 2008

Z napisaniem tego wpisu nosiłem się co najmniej rok, ale brakowało albo danych, albo przekonania, że komukolwiek się to przyda, albo czasu i chęci. Ostateczna decyzja o przelaniu przemyśleń i przekonań na papier zapadła tydzień temu, gdy przeczytałem na blogu „Niedowiary” pytanie (parafrazuję): „Dlaczego Kościół nie chce zaakceptować ewolucji?” W samym tekście odpowiedzi nie znalazłem, a do czytania komentarzy, których jest więcej niż 20, nigdy nie mam cierpliwości. Było nie było, jeśli osoby o tak szerokich horyzontach i wiedzy zadają takie pytania, to z pewnością nie będzie wielkim nadużyciem, jeśli udzielę na nie odpowiedzi. Nawet żyjąc w przekonaniu, iż ktoś tą pracę już pewnie wcześniej wykonał.

Z góry jednak uprzedzam drogi czytelniku, jeśli nie znasz odpowiedzi na powyższe pytanie może się okazać, że zostaniesz zmuszony do:

(a) ponadprzeciętnego wysiłku intelektualnego (uznawanego za bardzo niebezpieczną czynność w pewnych kręgach),

(b) gwałtownego przewartościowania swoich poglądów,

(c) ewentualnie dokonania mało przekonującej (innych) racjonalizacji (np. Dru’ się czepia) aby jakoś uratować spójność swoich przekonań.

Dalej czytasz więc na swoją odpowiedzialność…

Bóg stwarza świat.

God

Dla każdego szanującego się chrześcijanina nie ma wątpliwości, iż świat został stworzony przez Boga. Jednak judeochrześcijańska wiedza na temat boskiej interwencji w świecie na tym się nie kończy. Bóg nie stwarzał świata w sposób w jaki program komputerowy do generowania liczb losowych wytwarza kolejne dane. Nie wyprodukował więc kilku tysięcy, czy milionów całkowicie losowych wszechświatów, z których akurat (co najmniej) jeden stwarzał warunki do powstania życia. Zachowywał się jak umiejętny (doskonały) inżynier planujący skomplikowaną budowlę. Nic w swoim planie nie pozostawił przypadkowi. Dokładniej rzecz biorąc, każda rzecz stworzona przez Boga powstała w jakimś określonym celu. Kwiatki, wirusy, asteroidy, przyciąganie się ciał czy sprężystość gazów nie zostały stworzone dla siebie lub przez przypadek. Wszystko ma swoje zaplanowane miejsce i kwitnąc, przyciągając się, czy latając setki lat w kosmosie wypełnia postawiony sobie cel. Konsekwencją tego jest uporządkowanie świata nie tylko w zakresie powiązań pomiędzy poszczególnymi elementami, ale również w czasie. Świat do czegoś zmierza, Bóg w swym niezmierzonym rozeznaniu zna nie tylko przeszłość, ale i przyszłość, a o żadnych odstępstwach od przygotowanego porządku mowy być nie może. Nawet wolna wola człowieka w jakiś sposób wmontowuje się w ten istniejący plan. (por.)

Konsekwencje takiego celowego wszechświata są niezwykle rozległe. Bazuje na nim, w istotnej części, nauka o moralności. Np. celem aktu seksualnego jest płodzenie potomstwa. Usunięcie tego celu z samego aktu (uniemożliwienie jego zaistnienia) jest więc sprzeczne z wolą Boga i tym samym jest grzechem. Jasnym się staje dlaczego Kościół nie godzi się na prezerwatywy, a przymknie oko (w ostatecznej ostateczności) na Kamasutrę w biblioteczce.

Ewolucja stwarza świat.

Eve

W tym kontekście nie ma chyba bardziej kolącej w oczy katolickich teologów koncepcji naukowej niż teoria ewolucji. Wystarczy oddać głos Hoko na kilka słów by zapanowała jasność co do przyczyny konfliktu Kościół – ewolucjoniści: „Postęp ewolucji polega na kumulowaniu doraźnych zysków, które nie koniecznie są zyskami globalnymi, nie ma tu jakiejkolwiek dalekowzroczności, celowości czy planistyki.” Wszystko jest efektem nie tyle nawet przypadku, co dostosowywania się kolejnych pokoleń istot żyjących do warunków zewnętrznych i wykorzystywanie ich w swój własny krótkowzroczny sposób. (por. uwagi Komerskiego)

Mi osobiście ewolucja jawi się jako proces nieludzki(*). O ile zrozumieć jego zasadę jest łatwo, o tyle dość szybko można zapomnieć o jego istocie i dążyć do nadania mu cech jakie charakteryzują procesy związane z ludzkim działaniem. Łatwo popadam w rozumowanie, że skoro jakiś proces istnieje, to istnieje też jakiś kierunek (ku doskonałości) w którym on zmierza. Że skoro „nasza” ewolucja na ludziach i Rozumie się skończyła to i każda „inna” ewolucja na ludziach (lub humanoidach) się skończy.

Dla Boga w koncepcji ewolucji miejsca nie ma. A nawet jeśli jest, to nie dla doskonałego Inżyniera, który z przypisaną sobie skrupulatnością planuje swoją konstrukcję, gdzie wszystko działa jak w zegarku. Nawet jeśli przyjmiemy, że Bóg swoim tchnieniem rozpoczął proces ewolucji stwarzając pierwszego pantofelka czy amebę, to i tak nie mógł mieć absolutnie żadnej pewności, że to co dostanie, po upłynięcu odpowiedniej ilości czasu, będzie świadomą siebie istotą. Równie dobrze (i bardziej prawdopodobnie) mógł otrzymać jako ukoronowanie procesu “zaledwie” mrówkę, tyranozaura czy delfina. Bóg, który w koncepcji ewolucjonistów mógłby się zmieścić to bóg-naukowiec, który ustaliwszy kilka warunków wstępnych z zainteresowaniem obserwuje przebiegające w niekontrolowany sposób procesy.

Jeśli zaś ktoś (może ty czytelniku?), jest przekonany, iż Bóg tak wymodelował sobie świat fizyczny oraz proces ewolucji, aby ostatecznie jako ukoronowanie wszystkich jego wysiłków na ziemi pojawił się człowiek, to informuję uprzejmie, że jego poglądy podziela wielu kreacjonistów. Nie mogą być to aż tacy szaleńcy jak się o nich mówi w prasie. W końcu do kościołów w Polsce chodzą najzupełniej normalni ludzie.

Ewentualna nadzieja na święty spokój tkwi również w tym, że wystarczy odrobinę bałaganu w głowie i kilka racjonalizacji, aby Bóg i ewolucja w miarę pogodzeni spotkali się bezkonfliktowo gdzieś w meandrach naszego myślenia. No chyba, że szuka się prawdy… ale zapewniam, że sałatka owocowa jest smaczniejsza.

Spis treści.

72 Responses to 'Wykluczający się stwórcy świata.'

Subscribe to comments with RSS or TrackBack to 'Wykluczający się stwórcy świata.'.

  1. Hoko said, on luty 12th, 2008 at 2:09 pm

    Bóg naukowców to bóg-naukowiec, a Bóg kreacjonistów to bóg-szaleniec, który dobrał się do kreacyjnych zabawek - i albo tworzy wg planu dziecka-idioty, albo eksperyment wymknął się spod kontroli. Bodaj Lem gdzieś powiedział, że niewierzy dlatego, ponieważ musiałby wierzyć w istotę autorytarną i niemoralną, gdyż taki obraz Boga wyłania się z analizy “działania” Boga w świecie. Ewolucja może i jest “nieludzka”, ale dzięki temu mozna przejść nad nią do porządku dziennego, podczas gdy świat taki, jaki jest, z dobrym i wszechmogącym Bogiem pogodzić się nijak nie da.

    Zaś co do kościoła to ewolucja godzi w dogmatykę, ot i cały problem.

    PS
    Wreszcie ktoś mi oddał głos :D

  2. dru' said, on luty 12th, 2008 at 2:19 pm

    Przez słowo nieludzka nie rozumiem, że jest to proces wrogi człowiekowi, ale że nie przebiega wedle sposobów, w jaki przebiegają procesy zapoczątkowane przez człowieka. O ewolucji nie da się mówić w kategoriach zaplanowanego działania.

    ad PS. No wiesz cytuje się wielkich ludzi. :D Ten post w przejrzysty sposób uświadomił mi czym jest proces ewolucji. Przeszedłem na głębszy poziom rozumienia :D

  3. wydrylowanyhazardius said, on luty 12th, 2008 at 11:26 pm

    Być może nie na temat, et cetera, ale…

    Bardzo ciekawy wpis, a komentarzy… mało.
    Czyżby ludzie jednak przestrzegali tego ostrzeżenia we wstępie? :)

    Z tekstu wynika, iż podzielam poglądy wielu kreacjonistów, aczkolwiek wiara, moralność i wartości duchowe są w moim wieku dość łatwo modyfikowalne. Takim poglądem może być również podejście do seksualności człowieka. Ale poczekam na tekst o tym by móc się wypowiedzieć. Sam raczej nie napiszę. xP

    Mam nadzieję, że mogę skomentować ten wpis. :)

  4. zeen said, on luty 13th, 2008 at 11:13 przed południem

    Coraz cęściej spotykam się z rozważaniami na temat Boga abstrahującymi od kościoła instytucjonalnego. To zjawisko potwierdza słabość teorii wiary. Akt wiary mocno nadszarpnięty przez historię zaczyna się rozmywać i błądzić.
    W przypadku religii (różnych) mamy do czynienia z nagłym zahamowaniem procesu ewolucji. Naokoło kościołów i meczetów ewolucja wre, wewnątrz została ztrzymana.
    I w takich warunkach znajduje się Smith, Kowalski czy Schmidt, którzy zostawiają te problemy entuzjastom, sami zaś doskonale sobie układają świat najczęściej bez Boga.
    Ach odzyskać choć cząstkę energii zmarnowanej na spory i wojny religijne - nie zabrakłoby jej nawet na tysiące lat…

  5. dru' said, on luty 13th, 2008 at 12:29 pm

    @wydrylowanyhazardius
    Komentarzy mało, bo to blog z gatunku osobistych. Autor ceni sobie niezwykle poznanych dotychczas komentatorów oraz ich znajomych i na większym rozgłosie mu absolutnie nie zależy (chyba że się przypadkiem trafi, ale w tych czasach jest to nieprawdopodobne).

    Co do kreacjonistów, to śmiem twierdzić, że wbrew powszechnym opiniom ich poglądy podziela znakomita większość ludzi. Najczęściej chyba w sposób nieświadomy. A nawet ci co rozumieją mają takie dziwne przekonanie, że skoro fakty przemawiają za nieodrzucaniem pewnej hipotezy to będą w takim samym stopniu przemawiały za niedorzucaniem hipotezy odrobinę poprawionej. Myślę tu o teistycznym ewolucjonizmie w wersji teistycznej (vide wikipedia).

    A komentować warto, bo to jeden z prostszych sposobów by się czegoś nauczyć… :D

    @zeen
    Teoria wiary (jak ją nazywasz) jest bardzo dobrze zorganizowana, problem jedynie w tym, że nie odpowiada znanym współcześnie faktom. To jest bardzo misterna konstrukcja, która trwa niezmieniona myślę z tego powodu, iż jeśli cokolwiek w niej ruszysz to cała się rozleci w drobny mak.
    Możliwe, że w islamie jest podobnie.

  6. zeen said, on luty 13th, 2008 at 1:46 pm

    No, nieszczęśliwie napisałem tą teorię… Fakt, że na straży wiary stoi zorganizowana machina jest tej wiary słabością od zawsze. Ale ludzie tego potrzebują i jak to mówią: gdyby Boga nie było, trzebaby Go wymyślić….

  7. dru' said, on luty 13th, 2008 at 2:06 pm

    Zgodzę się z Tobą całkowicie. :)
    A religia masowa jest religią dla mas. :D

  8. Hoko said, on luty 13th, 2008 at 4:22 pm

    zeenie, chyba chciałeś napisać, gdyby Boga nie wymyślono, trzeba by go było wymyślić…

  9. zeen said, on luty 13th, 2008 at 4:46 pm

    No właśnie….. :)
    Ale dru’ się zgodził ;)

  10. dru' said, on luty 13th, 2008 at 8:39 pm

    A co miałem się nie zgadzać, jak się zgadzam? :mrgreen:

  11. komisarzfoma said, on luty 14th, 2008 at 9:23 przed południem

    To ja na powitanie pozwolę sobie na rozjeżdżającą się syntezę punktów a i c, która w procesie ewolucji “ponadprzeciętnego wysiłku intelektualnego” i kierowania się na aleksandryjską latarnię zwaną przez marynarzy “Dru’ się czepia”, sprowadza się do mauerowskiego “a co wy, k…, wiecie o Bogu?”.
    Pozostając przy założeniach chrześcijańskich, człowiej jest istotą ułomną, w przeciwieństwie do doskonałego Boga. Tym samym i “ludzka” ewolucja musiałaby być ułomna. Skoro zatem jest nieludzka to:
    (a) jest pozbawiona ułomności
    (b) jest jeszcze bardziej ułomna
    (c) jest ułomna w inny niż ludzki sposób
    I teraz skonfundowany czytelniku, w zależności od przekonań lub przypadku, pogrupuj w pary powyższe i poniższe fragmenty:
    (1) Bóg zaplanował i przeprowadził dokładnie cały proces ewolucji, dlatego…
    (2) Bóg rozpoczął proces ewocji, planując mechanizmy, ale pozostawiając efekty samym sobie, dlatego…
    (3) W procesie ewolucji nie ma Boga, dlatego…
    I tak jak moje rozważania nie przybliżyły ani o jotę odpowiedzi na Egzystencjalne Pytanie, tak nie można zaprzeczyć, że zmierzyłem się z zagadnieniem. I bohatersko poległem. ;)

    ps. dru’, interesująco się zapowiada Twoj blog, widać rękę i spokój weterana…

  12. Hoko said, on luty 14th, 2008 at 11:11 przed południem

    A jak brzmi Egzystencjalne Pytanie? :)

  13. dru' said, on luty 14th, 2008 at 11:27 przed południem

    Każda znacząca cywilizacja galaktyczna przechodzi przez trzy wyraźnie od siebie oddzielone etapy. Są to walka o życie, dążenie do wiedzy i parcie ku wyrafinowaniu, znane też jako fazy “Co?”, “Dlaczego?” i “Gdzie?”.
    Faza pierwsza charakteryzuje się pytaniem: “Co by tu zjeść?”, druga pytaniem: “Dlaczego jemy?”, a trzecia pytaniem: “Gdzie jest najlepsza kuchnia?”

  14. dru' said, on luty 14th, 2008 at 11:29 przed południem

    Witam serdecznie Pana Komisarza i dziękuję serdecznie za przekonujący głos w dyskusji. :D

  15. komisarzfoma said, on luty 14th, 2008 at 12:25 pm

    Hoko, Egzystencjalne Pytanie jest zawsze to samo:
    the Question of Life, The Universe, and Everything
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Answer_to_Life,_the_Universe,_and_Everything

  16. Hoko said, on luty 14th, 2008 at 5:16 pm

    A to nie jest to pytanie, na które odpowiedź brzmi “42″?

  17. dru' said, on luty 14th, 2008 at 11:58 pm

    Odpowiedź jest, ale twoje pytanie o pytanie dalej jest otwarte. :)

  18. PAK said, on luty 15th, 2008 at 1:22 pm

    1) Ewolucja proces nieludzki? Moja koleżanka wyspecjalizowała się niemal w algorytmach ewolucyjnych — zadaje przypadkowe dane na wejściu, ustala kryteria selekcji, zapuszcza algorytm i znajduje rozwiązanie swojego problemu.

    Oczywiście jest tu kwestia ‘kryteriów selekcji’, które w przypadku prawdziwej ewolucji biologicznej również ewoluują (utrwalenie ’siebie’ w potomstwie to cecha algorytmu, a nie kryterium).

    2) Oczywiście, że ewolucje da się połączyć z Bogiem, choć trudno będzie o połączenie z nią wielu wizji Boga. Zdecydowanie Bóg ewolucyjny (o ile sam nie ewoluuje, a są przesłanki, że owszem ;) ) były dość obojętny na losy ludzkie, czyli traciłby wiele pociągających cech bóstwa.

    3) Co do kreacjonistów — nie sądzę. Owszem, jest ich zapewne więcej niż ewolucjonistów, bo ewolucja to trudna teoria; ale jednak nie większość. Większość jest obojętna na interpretację, czy to naukową, czy religijną świata. Zresztą to zadziwiające jak mało w naszym, niby to chrześcijańskim i katolickim kraju jest odwołań do Boga. Ilu reżyserów, pisarzy, poetów kreuje dzieła, w których obecny jest Bóg? Bóg jest tylko etykietką, którą się czasem przypina.

  19. Torlin said, on luty 15th, 2008 at 5:00 pm

    Dru’!
    Można tak powiedzieć, że usiłowałem skomentować Twój wpis u siebie.

  20. komerski said, on luty 15th, 2008 at 7:56 pm

    Ja za to podyskutuję z fragmentem: “Wszystko jest efektem nie tyle nawet przypadku, co dostosowywania się kolejnych pokoleń istot żyjących do warunków zewnętrznych.” Właśnie tu nie ma tak naprawdę “dostosowywania się”.
    Ja zawsze wizualizowałem sobie ewolucję na podobieństwo takiej dziecinnej zabawki, która składa się z różnokształtnych klocków i kuli z różnokształtnymi otworami. Zabawa (?) polega na tym, żeby dopasować do siebie klocek z otworem i wrzucić go do kuli. No więc stworzenia pojawiające się w drodze mutacji są takimi klockami, świat - warunki środowiskowe - są kulą z otworami. Jeśli gatunek przypadkiem się dopasuje, to przejdzie.
    Pamiętam jak kiedyś (gdy jeszcze pracowałem zamiast się bawić) przekonywałem kolegę z firmy co do tego, że ewolucja nie ma celu. Nie wierzył. I wiem teraz dlaczego. Bo jeśli słyszy się, że gatunki “dostosowują się” to umysł ludzki niemal automatycznie włącza myśl o celowości. A one się nie dostosowują. One raczej giną. Poza tymi, które już wcześniej są, przypadkiem, dostosowane.

  21. wydrylowanyhazardius said, on luty 15th, 2008 at 8:12 pm

    komerski
    Co w takim razie z umiejętnością lotu? Przypadek? Po prostu dostosowały się stworzenia do latania? Po co? Jakiś cel musiały mieć. Chociażby nową drogę ucieczki przed drapieżnikami. Zawsze lepiej coś móc niż czegoś nie móc. ;)
    No ale wizja świata z klockami w miarę może przejść jak dla mnie.

  22. Torlin said, on luty 15th, 2008 at 9:31 pm

    Nie, Komerski, to chyba nie jest tak. W pewnym mieście fabrycznym XIX-wiecznej Anglii żył w okolicy czarny motyl, w dużym “stężeniu”, białe odmiany były nieliczne i bliskie wymarcia. Pewnego dnia tę trującą fabrykę zamknięto, drzewa z koloru czarnego zrobiły się białe. Było za to pełno białych motyli, a czarnych jak na lekarstwo. Teraz to samo dzieje się z naszymi wróblami, zającami, przetrwają umiejące się dostosować.

  23. komerski said, on luty 16th, 2008 at 5:55 przed południem

    wdrylowany: No właśnie nie możesz pytać “po co”. Po prostu przypadkiem się nauczyły (losowe mutacje sprawiły, że część stworzeń zaczęła latać), odkrywając tym samym nowe środowisko.

    Torlinie: No i wszystko się zgadza. Zmiana koloru drzew, to zmiana kształtu otworków w kuli. Kiedy drzewa stały się na powrót białe czarne motyle nie przechodziły przez otworki, a białe tak.

  24. dru' said, on luty 16th, 2008 at 10:56 przed południem

    Nie pozostaje mi nic innego Komerski niż się zgodzić.
    Nie wiem czy metafora jest tak dobra jak wygląda na pierwszy rzut oka (z metaforami nigdy nic nie wiadomo) ale właśnie o to mi chodziło, choć napisałem coś zupełnie innego. :)

    PAK: W komciu :mrgreen: nr 2 rozjaśniałem co znaczy nieludzki w tym przypadku. Ludzie oczywiście mogą zrozumieć ten proces i go powtarzać, analizować jego przebieg, etc.
    Proces ewolucyjny mógłby być też uważany jako nieludzki z tego powodu, iż większość ludzi nie podziela przekonania iż taki proces powinien rządzić naszymi stosunkami wewnątrz społeczności. No ale to trochę inna sprawa…

    ad2. Tu się zgadzam. Nawet napisałem jaki rodzaj boga pasował by do ewolucji.
    ad3. Myślę, że przeciętny człowiek ma jakieś tam wyobrażenie na temat tego jak przebiegał proces ewolucji i większość z nich wiązać ją będzie, niekoniecznie świadomie z celowością. Są więc nieświadomymi kreacjonistami.
    Oczywiście to rozumienie problemu jest pewnie bardzo niesprecyzowane, zbudowane na podstawie jakieś tam lekcji z biologii i kilku informacji usłyszanych w telewizji lub radio. Nie ma też ono wielkiego wpływu na nasze życie, stąd też jako problem zwykle nie ulega rozwojowi.

    wydrylowany:
    Po prostu pojawił się jakiś stworek z mutacją która pozwalała mu utrzymać się nad powierzchnią ziemi nieco dłużej niż innym. No i szybciej uciekał albo gonił to i żyło mu się łatwiej.

  25. Torlin said, on luty 16th, 2008 at 11:37 przed południem

    Dru’!
    “właśnie o to mi chodziło, choć napisałem coś zupełnie innego”.
    Piękne. Jak babcię kocham.

  26. wydrylowanyhazardius said, on luty 16th, 2008 at 1:26 pm

    komerski & dru’
    Ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje. Właściwie moim kłopotem jest wypowiedzenie swych myśli w sposób czytelny. Podoba mi się ten blog :)

  27. komerski said, on luty 16th, 2008 at 2:12 pm

    wdrylowany: Mi też się podoba :) Ciekawe tylko, czy Dru go lubi?

  28. wydrylowanyhazardius said, on luty 16th, 2008 at 2:39 pm

    komerski
    y Tobie ucieka! ;P

  29. Hoko said, on luty 16th, 2008 at 3:53 pm

    Bo nick się zmutował, zobaczymy, czy dobór go odsieje :)

  30. Hoko said, on luty 17th, 2008 at 7:04 przed południem

    Wszystkiego najlepszego z okazji Dnia Kota! :D

  31. zeen said, on luty 17th, 2008 at 10:56 przed południem

    Ja zaczynam podejrzewać, że to jest bardziej dzień Hoko, niż kotów ;)

  32. dru' said, on luty 17th, 2008 at 5:41 pm

    Blog bardzo mi się podoba. Ostatnio nawet bardziej. A że mam tematy na kolejce to jestem blogowo szczęśliwy.
    No i szanowni dyskutanci są najlepszej jakości dzięki czemu moje własne niedostatki mogą pozostać niezauważone. Czasem tylko kochający własną babcię Torlin mi przypomni… ;)
    (czy wygląda jak bym ostatnio czytał Jane Austen?)

    No i również wszystkiego najlepszego dla wszystkich kotów. Choć ja na razie mogę co najwyżej tęsknić.

  33. Napoleonid said, on luty 19th, 2008 at 1:27 pm

    co prawda z trudem ale przyznaje ze idea Boga i ewolucja…troche do siebie jakoś nie ciągną…

    jest jednak jedno ale i zapewne troche kontowersyjne ale…
    kiedyś naukowcy uważali że barierą prędkości jest bariera dzwieku…no i mamy samoloty osiągające predkość kilku machów
    do niedawna prędkość światła uważano za taką bariere…a tu dowiadujemy sie że w jakimś laboratorium atom poszybował z prędkością przekraczającą owa magiczna granicę 300 000 000 m/s
    jak będzie za kilka lat z teorią ewolucji? przechodziła ona przecież różne fazy od darwinizmu,po gradualizm i punktualizm

    kto wie? ;)

  34. komerski said, on luty 19th, 2008 at 8:36 pm

    Napoleonid: Racja, tyle, że żaden (myślący) zwolennik teorii ewolucji nie powie, że ona jest już dopięta, dopracowana i spiżowych kształtów. Nie. Jak każda teoria może zostać zniesiona, przekształcona, uzupełniona, poprawiona itd. Co nie znaczy, że mamy obecnie lepszą.

  35. dru' said, on luty 21st, 2008 at 11:03 przed południem

    Niestety Napoleonid nie podzielam twojego optymizmu. Porządek panujący w naturze ma inny charakter niż porządek wprowadzany przez człowieka. A koncepcja ewolucji bierze pod uwagę właśnie zasady panujące w naturze. Tam nie ma, nie było (choć nam się zdawało) i śmiem podejrzewać nie będzie celowości. W przypadku świata ludzkiego jest zupełnie inaczej. Odpowiedzią ludzi przerażonych bezcelowością świata jest kreacjonizm, w który jak zdołałem zauważyć nie wierzą nawet ci co powinni.
    Dowodów na kreacjonizm jak na lekarstwo, chyba że wziąć pod uwagę przygody Baltazara Gąbki i Smoka Wawelskiego. Mnie to przekonuje, ale tacy Hoko z Komerskim i Torlinem mogą się upierać, że to nie prawda.

  36. komisarzfoma said, on luty 21st, 2008 at 12:23 pm

    Oj, znów oddzielanie człowieka od reszty wszechświata… Porządki wprowadzane przez człowieka są takim samym elementem kształtującej się ewolucji, jak działania mrówek faraona czy salamandry. Moze skala inna, ale idea ta sama.
    A wspomniane mrówki może też mają swoje dyskusje i dochodzą do wniosku, że porządek panujący w naturze ma inny charakter niż porządek wprowadzany przez mrówki…

  37. dru' said, on luty 21st, 2008 at 3:09 pm

    Ależ oczywiście Panie Komisarzu iż człowieka on natury należy oddzielać. Nie zawsze i nie w każdym przypadku ale często trzeba. Człowiek jest stworzeniem o tyle wyjątkowym (choć może nie jedynym), który jest w stanie działanie celowe podjąć. Asteroida raczej nie ma takiej możliwości.
    Człowiek stworzył kulturę, która nie jest repliką czy przedłużeniem natury, przynajmniej dla mnie. Jest tworem jakościowo innym.
    Poza tym charakteryzuje się procesami myślowymi, o których nie można powiedzieć aby charakteryzowały choćby szympansy. Dokonuje konceptualizacji, idealizacji, potrafi zarządzać i wykorzystywać narzędzia na niespotykaną w przyrodzie skalę.
    Jest oczywiście tworem ewolucji, ale nawet jeśli zupełnie przypadkiem dostał Rozum to używa go na sposób wyjątkowy. Jego działania nie są rządzone przez ewolucyjny porządek… no a przynajmniej nie wszystkich. Mam znajomego co jest. :D
    Pewnie teraz zwolennicy Dawkinsa mnie napadną. :mrgreen:

    A co do mrówek to ja je popieram! Niech wprowadzą wybory powszechne i parlament!

  38. komisarzfoma said, on luty 21st, 2008 at 3:58 pm

    Zastanawiam się, czy założyć się o to, że szympansy wiedzą o naszych procesach myślowych mniej więcej tyle samo, co my o szympańsich… I tak patrzą te szympansy z niezrozumieniem na ludzi i zastanawiają, się, skąd w ludziach ta potrzeba wyjątkowości.
    Mrówki cieszą się szczęśliwą monarchią i ani im w głowie wybory…

  39. komerski said, on luty 21st, 2008 at 8:02 pm

    A skąd, Komisarzu! Jaka monarchia? Niejaki Edward Wilson, jeden z najbardziej utytułowanych myrmekologów (tacy faceci, co nad mrówami ślęczą) napisał był nawet: “Marks miał zupełną rację, tyle że zabrał się nie za ten gatunek, co potrzeba”. Mrówki to urodzeni komuniści, a nazwa “królowa” jest tylko nazwą.

  40. komory said, on luty 22nd, 2008 at 7:29 przed południem

    A gdzie to jest, w jakim dokumencie Kościoła, że
    “„Kościół nie chce zaakceptować ewolucji?” ”
    bo ja tego nigdzie nie znalazłem ????

  41. Hoko said, on luty 22nd, 2008 at 3:04 pm

    Komerski,
    popieram (w kwestii Marksa) w stu procentach! :D Zwłaszcza że w przypadku mrówek łatwiej byłoby o jakąś komparatystykę, a więc i bardziej dalekosiężne wnioski…

    Komory,
    a Genesis Ci nie wystarcza? :)

  42. wydrylowanyhazardius said, on luty 22nd, 2008 at 3:37 pm

    Hoko
    Genesis można rozmaicie interpretować. :)

  43. zeen said, on luty 22nd, 2008 at 7:44 pm

    Mrufki mają królową co się obcyndala? Mają. No to czego się chłopaki czepiacie komisarza?
    A komunizm to tylko nazwa… Inna sprawa, że jakby tam Wałęsę zaprowadzić, to by się działo…., znaczy spieprzał by z mrowiska jak mistrz setki….

  44. dru' said, on luty 23rd, 2008 at 10:06 przed południem

    Żeby nam te mrówki tylko międzygatunkowej rewolucji nie zafundowały.

  45. komerski said, on luty 24th, 2008 at 5:37 pm

    Dru; Nie ma obawy. Mrówki są leninistami i uznają możliwość budowy komunizmu w obrębie jednego tylko gatunku.

  46. dru' said, on luty 24th, 2008 at 8:25 pm

    Komerski, a jakim rykoszetem nie dostaniemy?

    Wydrylowany, judaizm i chrześcijaństwo zakładają wyjątkowość człowieka, jest to podstawą obydwu religii. Jeśli człowiek nie jest jakąś specjalną istotą to cały system się sypie. Od grzechu pierworodnego, po problemy z duszą, etc.

    W teorii ewolucji człowiek nie jest wyjątkowy, a raczej jest wyjątkiem. :)

  47. foma said, on luty 25th, 2008 at 9:33 przed południem

    dru’ ale jakby popatrzeć z perspektywy założeń mrówkowego buddyzmu, czy krokodylego taoizmu…

    A co do mrówczej monarchii, to gestem Neo powstrzymuję skierowane we mnie kule zarzutów. Może królowa nie nosi korony, ale wystarczy, że jest traktowana jak najgłówniejszy komisarz [sic!] ludowy ;)

  48. zeen said, on luty 25th, 2008 at 4:19 pm

    foma,
    ale przyznasz, że jak dru’ pisze, to aż mrówki przechodzą…

  49. komisarzfoma said, on luty 25th, 2008 at 7:39 pm

    Ha, przechodzą i odchodzą w siną dal. A ty zostań człowieku z egzystencjalnymi problemami…

  50. komerski said, on luty 25th, 2008 at 11:04 pm

    Do roboty jakiej byście się Komisarzu wzięli, to i egzystencjalne problemy w mig by zniknęły :)

  51. komisarzfoma said, on luty 26th, 2008 at 10:12 przed południem

    O przepraszam, robotę wielką zrobiłem, rozgrzebany wpis zakończyłem, drogę do nowego otwarłem, a egzystencjalne problemy nadal trzymają się mocno. Jak choćby Garfieldowe: co by było, gdyby wybuchła lodówka…?

  52. dru' said, on luty 26th, 2008 at 7:34 pm

    Panie Komisarzu, tego lepiej nie wiedzieć.
    To może nas zaprowadzić tylko w najgłębsze i najczarniejsze odmęty nihilizmu, z których nawet absolutny koniec wszechświata, nie jest żadnym wybawieniem.
    Z resztą i koniec wszechświata da się spokojnie obserwować jeśli przebywa się w odpowiedniej restauracji.

    A tak w ogóle to nie wiem co o tych mrówkach sądzić. Dobrze to czy źle, że te mrówki odchodzą… czy bez nich nie będzie jakoś smutno?

    No a wpisem roku zostanie zdecydowanie wpis następny, który to w najbliższy czwartek czy piątek zmieni na zawsze oblicze świata. Mędrcy zbledną, filozofowie zaniemówią i nawet Gosiewski nie będzie w stanie obarczyć o wszystko PO… v

  53. komerski said, on luty 26th, 2008 at 7:49 pm

    Mrówki nie odchodzą, a wracają. Niedługo przebudzą się z zimowego uśpienia i dopiero pokażą naszym macherom od Euro jak się buduje. Ot i co!

  54. komisarzfoma said, on luty 26th, 2008 at 9:30 pm

    No jak sie te mrówki obudzą to poproszę je o wsparcie. Bo robi się ze mnie komisarza, a przecież ja tylko komisarza moderuję… To tak, jakby doktora Watsona, opisującego przygody Holmesa, nazywać Sherlock…

  55. Hoko said, on luty 27th, 2008 at 10:18 przed południem

    Dru,
    czego Ci ten firefox nie chce obsługiwać? Z tego co mi wiadomo, to właśnie opera miała problemy z obsługą rozmaiych bajerów :)

    Komerski,
    jacy znowu leniniści, przecie mrówki mają system kastowy :)
    No, w sumie…

  56. dru' said, on luty 27th, 2008 at 2:17 pm

    Tu chyba nawet nie o bajery chodzi. Pod gmailem w FF nie ma kilku opcji, które pod IE na ten przykład są. A to książka adresów nie daje się wyeditować, a to widok jest standardowy tylko.
    Zastanawiam się czy czegoś tam kiedyś nie namieszałem w konfiguracji, ale chyba nie.

    Pod flickrem jest organizator zdjęć, który pozwala ustawiać je w sety. Pod FF nie działa pod IE owszem. Trochę to uciążliwe… :)

    Panie Komisarzu, ale Watson nigdy nie podpisywał się w prywatnej korespondencji Sherlock, to i nikt się do niego tak nie zwracał. Ja tu z szacunkiem do każdego nicka podchodzę… :)

  57. komisarzfoma said, on luty 27th, 2008 at 3:31 pm

    Ot, nie chce mi się wylogowywać z wordpressu stąd ten komisarz przed fomą… Ale foma był pierwszy.

  58. dru' said, on luty 27th, 2008 at 7:21 pm

    To idzie zmienić w opcjach autorzy->twój profil->identyfikator.

    Choć komisarz to brzmi dumnie. :D

  59. komisarzfoma said, on luty 27th, 2008 at 9:18 pm

    No właśnie nie idze, bo bardzo wyraźnie pisze: Nazwa użytkownika (nie można jej edytować)

  60. dru' said, on luty 28th, 2008 at 1:32 przed południem

    Foma, poniżej jest identyfikuj się na blogu jako: i tam wybierasz foma z dostępnych możliwości
    Jeśli się nie da wpisz sobie takowy pseudonim, daj aktualizuj profil i foma się pojawi.

    Musi się dać, sam zmieniałem.

  61. foma said, on luty 28th, 2008 at 11:39 przed południem

    No proszę, jednak się dało…

  62. komerski said, on luty 28th, 2008 at 4:04 pm

    Dru - co ty opowiadasz z tym Gmailem? kwestia dostosowania i dodatków. Patrz np;
    http://lifehacker.com/software/gmail/lifehacker-code-better-gmail-firefox-extension-251923.php

    Z Flickrem tez chyba nie do końca… Może to przez tę Javę…

  63. dru' said, on luty 28th, 2008 at 10:44 pm

    Ta, twoja rada z blogu Hoko jak najbardziej się przydała. Java Sun i wszystko gra. :)

  64. napoleonid said, on marzec 2nd, 2008 at 5:51 pm

    Dru masz racje na Jawie Słońce nieźle daje szczególnie o tej porze ;)

  65. dru' said, on marzec 3rd, 2008 at 9:23 przed południem

    Chętnie bym się wybrał. :D

  66. komerski said, on marzec 5th, 2008 at 9:39 pm

    Na Słońce?

  67. dru' said, on marzec 6th, 2008 at 4:51 pm

    Może być. Byle w nocy.

  68. Hoko said, on marzec 7th, 2008 at 10:29 przed południem

    W nocy ciężko trafić.

  69. komerski said, on marzec 10th, 2008 at 5:56 pm

    Ale jak już się trafi, to bywa bardzo przyjemnie…

  70. dru' said, on marzec 11th, 2008 at 8:09 przed południem

    Nie chodzi mi, że po pijaku, tylko w nocy. Można przecież wziąć latarkę.

  71. komerski said, on marzec 11th, 2008 at 2:13 pm

    Ale kto tu o alkoholu? A latarka może uwierać…

  72. dru' said, on marzec 11th, 2008 at 7:59 pm

    Jak to kto o alkoholu?
    Ja.
    :mrgreen:

Leave a Reply