Diagnostyka agnostyka.
Pozostawienie pytania o istnienie Boga jako nierozstrzygnięte jest zatrzymaniem się w miejscu ciekawym, ale bezproduktywnym na dłuższą metę. W rzeczywistości postawa taka nie daje się utrzymać, zmuszając zadeklarowanego agnostyka do opowiedzenia się po stronie teizmu lub ateizmu. Agnostycyzm nie jest w rzeczywistości trzecią opcją, a jedynie wyrażeniem niepewności swojego stanowiska.
Dobre intencje.
Agnostycyzm wynika z dążenia do prawdy i pewności. Stan nauki oraz rozwój myśli ludzkiej doprowadził do przekonania, iż na pytanie o istnienie Boga nie da się znaleźć w tym świecie odpowiedzi. Wszelkie próby zastosowania do tego nauki, rozumowania czy zdrowego rozsądku prowadziły donikąd. Ateiści i teiści z tych samych danych wyciągają diametralnie różne wnioski, a w sporze dyskutanci często sięgają po pomoc do krótkiego opracowania Schopenhauera. Agnostycyzm sprawia więc wrażenie postawy uczciwej, która w prosty sposób odpowiada na problem: skoro nie wiadomo, to nie wiadomo.
Działanie nie znosi próżni.
Agnostyk zdaje się jednak ignorować fakt, iż teista i ateista odpowiadając na pytanie: »Czy Bóg istnieje?«, rozstrzygają jednocześnie wiele innych problemów, z którymi agnostyk również musi się zmierzyć. Podstawowe z nich to pytanie o źródła moralności, ludzką naturę i istnienie (formę) świata niematerialnego.
Ponieważ na pytanie o źródło moralności i w konsekwencji jej podstawy i kształt istnieją tylko odpowiedzi teistyczna albo ateistyczna, agnostyk dokonując jakiegokolwiek sądu moralnego musi opowiedzieć się po jednej ze stron. Ostatecznie zakładanie, że Bóg istnieje albo nie istnieje w zależności od sytuacji jest postawą niekonsekwentną, której z pewnością agnostyk chciałby uniknąć.
Weźmy przykład lekarza, który spotyka się z pacjentem, głęboko przekonanym, iż Bóg polecił mu pozostawienie swojej żony i małych dzieci oraz udanie się do Afryki, aby nawracać tamtejszych handlarzy bronią na dobrą drogę. I ateista, i teista wybrną z tego problemu w jakiś sposób. Ateista rozpozna omamy i zaleci serię spotkań z psychologiem albo garść farmaceutyków. Teista najpewniej sprawdzi o jakiego Boga chodzi, a następnie sięgnie po środki, które wymykają się memu rozeznaniu. Agnostyk jest bezsilny. Bez względu na to po jakie narzędzie sięgnie zawsze zmuszony będzie do opowiedzenia się po któreś ze stron. Nierzeczywisty przykład? To spróbujcie rozstrzygnąć problem ściągania na klasówce.
Obrona.
Agnostyk może argumentować, iż można skonstruować sensowny system moralny bez odwoływania się do Absolutu – wszak tak właśnie robią ateiści. To pozwalało by dalej zawiesić pytanie o istnienie Boga. Jednak w takiej sytuacji agnostyk staje się nieodróżnialny od ateisty. Wszak jeśli przyjrzeć się sytuacji dokładniej to i ateista może mieć wątpliwości co do tego czy Bóg istnieje czy nie. Tak więc i ateista, bez szkody dla swojego ateizmu, może na pytanie o istnieje Boga uczciwie odpowiedzieć: »Nie wiem«. Może również dodać: »Nie wierzę, że Bóg istnieje« i co ciekawe dokładnie to samo może zrobić agnostyk. Przecież i on w istnienie Boga może nie wierzyć. Agnostycyzm i wiara okazują się dwiema różnymi sprawami.
Ostatecznie więc agnostycyzm na trzecią opcję po teizmie i ateizmie się nie nadaje. Określenie się agnostykiem może być raczej uświadomieniem innym wystarczającego rozeznania w problematyce, aby wiedzieć, iż w tym obszarze żadnej pewnej wiedzy nie ma. Może też być deklaracją odcięcia się od starcia ateistów z teistami na “coraz pewniejsze” argumenty. A to już sporo dla kogoś kto ceni sobie ciszę i spokój…
Nie będę się spierał z Schopenhauerem, skubany fachowcem w tej dziedzinie był.
Ale Kołakowskiego bym polecił, mądrze na ten temat się wypowiadał.
Trudno się zgodzić z wstępem Gospodarza tak bez golonki, może później….
zeen
11 sierpień 2008 at 2:35 pm
Jak mi internet wróci, to się ustosunkuję, bo na razie rozliczam sie w detalu…
Hoko
12 sierpień 2008 at 9:40 am
Ależ Dru! – masz całkowitą słuszność. Wyraz “agnostyk” jest słowem – wytrychem. Ale od początku.
Dla polskiego kościoła od kilkuset lat niewierzący jest bezbożnikiem, diabłem w ludzkiej skórze, pedałem, pedofilem, abnegatem, zabijającym dzieci i źródłem wszystkich wad i przywar ludzkości. Nie wszyscy ludzie to wytrzymują, nie wszyscy dają sobie radę ze spojrzeniami na prywatnych przyjęciach – “A! Pan jest niewierzący?”, i w myślach “I ten człowiek jest gotowy na zrobienie każdego świństwa”. Ratuje słowo “agnostyk”, 95 % naszego społeczeństwa (zgodnie z reklamowaną przez mnie teorią o 5 % inteligentnych ludzi w Polsce) nie rozumie tego słowa, a brzmi ono bardzo uczenie i takiemu biedakowi dają spokój. Jest to ucieczka od stwierdzenia “Jestem ateistą” i ja tym ludziom nie mam tego za złe, – powtarzam – nie wszyscy wytrzymują presji naszego kochanego społeczeństwa.
Torlin
12 sierpień 2008 at 3:22 pm
@torlin: stara śpiewka o bezsensie rozważania znaczenia pojęć z pominięciem kontekstu kulturowego się przypomina. Co nie zmienia faktu, że podzielam bez zastrzeżeń.
telemach
12 sierpień 2008 at 11:25 pm
Zeen: Kołakowskiego właśnie czytam.
A na golonkę to oczywiście do Komerskiego.
Torlinie, co do historii zapewne masz rację. Na żywo już sporo zadeklarowanych agnostyków spotkałem, a ateisty jeszcze ani jednego. Może jest też tak, iż inteligentny człowiek ma po prostu opory z zadeklarowaniem skrajnej postawy. Widzi złożoność świata i swoje wątpliwości. Albo po prostu jest wcześniej agnostykiem, a dopiero potem ateistą?
Nie jest to z pewnością sprawa prosta…
dru'
13 sierpień 2008 at 12:56 pm
Moim zdaniem agnostyk to po prostu człowiek, który zajmuje się czymś istotnym, a nie roztrząsaniem problemów, których – przynajmniej do śmierci – rozstrzygnąć się nie da, a które powodują niepotrzebnie wzrost ciśnienia i niepotrzebne żołądkowanie się.
Czym to się różni od ateizmu? Tym chyba, że agnostyk widząc na ulicy ludzi z transparentem “Jezus nasz Pan!” pójdzie dalej na spacer, a ateista wda się w bezpłciową dyskusję, w której wszystko już powiedziano pewnie z 400 lat temu. Jak nie dawniej.
komerski
13 sierpień 2008 at 1:43 pm
A dlaczego musimy każdemu człowiekowi przylepiać etykietkę, szufladkować go, sortować… ?
Bez względu na to, czy ktoś zadeklaruje się ateistą, teistą, agnostykiem, sceptykiem… czy Bóg wie czym jeszcze, to przecież człowiek ten musi wejść w jakiś kulturowy kontekst z innymi (bo nie może żyć w próżni). Tak naprawdę ważne jest więc to, w jaki sposób wchodzi on w relacje z innymi ludźmi (czyli jaki jest w praktyce obcowania z drugim człowiekiem), a nie to, jakie są jego deklaracje i etykietki.
W całej rozciągłości nie zgadzam się ze stwierdzeniem:
“Pozostawienie pytania o istnienie Boga jako nierozstrzygnięte jest zatrzymaniem się w miejscu ciekawym, ale bezproduktywnym na dłuższą metę. W rzeczywistości postawa taka nie daje się utrzymać, zmuszając zadeklarowanego agnostyka do opowiedzenia się po stronie teizmu lub ateizmu.”
1. Nie widzę związku pomiędzy niemożnością rozstrzygnięcia problemu istnienia Boga a “produktywnością”.
2. Postawa taka daje się utrzymać.
3. Istota agnostycyzmu polega właśnie na odmowie jednoznacznego zadeklarowania się jako teista czy też ateista (wtedy przystaje się być agnostykiem).
Logos Amicus
13 sierpień 2008 at 5:36 pm
“A dlaczego musimy każdemu człowiekowi przylepiać etykietkę, szufladkować go, sortować… ?”
Nie musimy. Ale bez tworzenia kategorii nie ma mozliwosci dyskursu. Bo wowczas nalezaloby definiowac kazde zjawisko na potrzebe chwili w oparciu o pojecia, ktore znow trzeba by bylo definiowac itd. Baba w babie. Dlatego tworzymy kategorie.
Telemach
13 sierpień 2008 at 8:10 pm
Kategoryzacja ułatwia dyskurs ale bez kategoryzacji również byłby on możliwy.
Innymi słowy, brak kategoryzacji – dyskursu nie uniemożliwia.
Przerzucanie się etykietkami miast zajmowanie się konkretnym człowiekiem zawsze jest niebezpieczne (patrz manowce marksizmu i innych “szkół” filozoficznych, którymi posiłkowały się w swych ideologicznych zapędach totalitaryzmy.)
Robimy to bardziej dla wygody, (powodowani też zamiłowaniem do posługiwania skię stereotypami) a nie jasności dyskursu.
Logos Amicus
13 sierpień 2008 at 9:07 pm
Miało być:
powodowani też skłonnością do posługiwania się stereotypami…
Ciągle miałem na myśli kategoryzacje ludzi, której naprawdę nie lubię – z różnych względów.
Logos Amicus
14 sierpień 2008 at 1:25 am
No nie Logos, fajnie, że masz zdanie, ale jeszcze lepiej by było, gdybyś je uzasadniał. Zgadzam się z tobą co do trzech punktów z wczorajszego komentarza, ale z tą kategoryzacją to przesadzasz. Telemach ma rację, że bez ustalenia czy ktoś jest teistą, ateistą, czy agnostykiem nie da się sensownie prowadzić rozmowy o wierze/bogu czy innych takich. I to nie jest jakaś straszliwa”kategoryzacja ludzi, szufladkowanie”. Tak samo jak nie jest nim stwierdzenie, że ktoś jest blondynem, leworęcznym, prezydentem, czy chamem… To po prostu stwierdzanie czyichś cech…
komerski
14 sierpień 2008 at 5:00 am
Wiara a ściąganie na klasówce? Przecież najlepiej ściąga się na kartkówkach z religii…
foma
14 sierpień 2008 at 7:53 am
No, Dru, jakby nie ostatni akapit, to już bym Cię zaczął o dawkinizm posądzać…
Komerski,
z tym akurat nie do końca się zgodzę
bez ustalenia czy ktoś jest teistą, ateistą, czy agnostykiem nie da się sensownie prowadzić rozmowy o wierze/bogu czy innych takich
może źle to sformułowałeś, ale wynikałoby, że najpierw trzeba ustalić, a dopiero później dyskutować. I o konieczności “etykiet” też nie jestem przekonany, a przynajmniej o ich trafności – to jest zawsze takie czy inne uproszczenie, notabene częstokroć warunkowane kulturowo, te określenia nie są bynajmniej uniwersalne. A nawet i w konkretnym kontekście bywają dopasowywane na siłę.
Hoko
14 sierpień 2008 at 8:39 am
Hoko: Chodzi o fragment o ciszy i spokoju?
Ja chyba skończę tego Dawkinsa. Zmordował mnie dyskusją o ewolucji i kreacjonizmie i go rzuciłem…
Komerski, mam wrażenie, iż rzeczywiście zadeklarowanie się jako “agnostyk” może mieć taki cel. Niemniej nie musi. Agnostyk to nie cichy ateista. W zasadzie w niczym nie przeszkadza być wierzącym agnostykiem. “Nie wiem, ale wierzę.” brzmi sensownie.
Foma: Ściąganie jest łatwe, bo celem religii szkolnej jest jedynie pokazanie, kto tu rządzi.
Młodzież skacze po ławkach, kosze zakłada, wyklina, a potem rzędem wali na bierzmowanie.
Logos Amicus:
1. Dlaczego agnostycyzm jest stanowiskiem nieproduktywnym? Bo nie da się rozstrzygnąć przy jego użyciu żadnej decyzji (moralnej). Opisałem to w części “Działanie nie znosi próżni?” Lepiej chyba nie potrafię tego wyjaśnić.
2. Daje się utrzymać tylko w sferze deklaracji. Gdy trzeba się zabrać do roboty albo decydowania to robimy i decydujemy albo “ateistycznie” albo “teistycznie”.
Wyjście do kościoła, może być teistyczne: bo Bóg zobowiązał, albo ateistyczne: bo fajne dziewczyny tam przychodzą. Agnostyk musi wybrać któreś z tych rozwiązań i bardzo dziwnym będzie zachowanie w którym raz po raz zmienia się uzasadnienie. Ktoś kto raz w miesiącu kościół odwiedza tylko dla dziewczyn, a w pozostałe dni bo chce się pomodlić, będzie albo leniwym teistą, albo gościem raz po raz przechodzącym nawrócenie. Nijak się ma to do agnostycyzmu.
3. Istotą agnostycyzmu jest postawa: Nie wiem czy Bóg istnieje. Agnostycyzm teistyczny i ateistyczny dają się w tym kontekście utrzymać. Trzecią drogą obok ateizmu i teizmu mogła by być postawa: Nie wiem czy wierzę, że Bóg istnieje.
Co do etykietowania: Etykietowanie jest możliwe tylko w przypadku konkretnych ludzi. Jeśli mówię, że mieszkańcy Togo to kajakarscy wymiatacze, a brodaci to spoko goście to przylepiam etykietki. Ja zajmuję się człowiekiem jako takim, nie interesuje mnie kto jest, a kto nie jest agnostykiem, ateistą czy teistą. Zastanawiam się nad problemem, który może dotyczyć każdego człowieka. Każdy przecież może być agnostykiem, ateistą lub teistą. Jeśli ktoś jest ateistą lub agnostykiem i bierze tekst do siebie, to nic na to nie poradzę.
dru'
14 sierpień 2008 at 11:17 am
Dru, nie kombinuj
grupy społeczne, rasy, narody też mają swoje etykiety, choc nieco innego rodzaju. Chodzi o to, że dzieląc na agnostyków, ateistów i wierzących niejako uznajesz konieczność przynależenia do którejs z tych grup i nie dopuszczasz istnienia postaw innych – czy to będących “po srodku”, czy też wychodzących poza te kategoryzacje. Może lepszym terminem niż “etykieta” byłoby tutaj “szufladkowanie”.
Hoko
14 sierpień 2008 at 1:27 pm
Szufladkujecie mnie jako szufladkującego.
dru'
14 sierpień 2008 at 4:15 pm
Hoko: Tak, niefortunnie słowa złożyłem. Chodziło mi o to, że te “szufladki” to po prostu nazwy stanowisk, a nie jakieś faszystowskie emblematy. I broniłbym Dru. Istnieją trzy możliwe odpowiedzi na pytanie “Czy istnieje bóg?” Tak, Nie i Nie wiem. I teista, ateista i agnostyk to zwykłe nazwy grup ludzi, którzy udzielają jednej z tych odpowiedzi. Nie ma czwartej możliwości.
Dru – Nie wiem, ale wierzę brzmi sensownie, ale to jest odpowiedź wierzącego. Agnostyk mówi tylko “nie wiem”.
No to jadę.
komerski
14 sierpień 2008 at 4:34 pm
@logos:
“Kategoryzacja ułatwia dyskurs ale bez kategoryzacji również byłby on możliwy.
Innymi słowy, brak kategoryzacji – dyskursu nie uniemożliwia.”
Ryzykowne zdanie.
Co masz na myśli używając pojęcia “możliwy”? W jakim sensie?
Czym jest dla Ciebie “dyskurs”? Skąd wiesz że mówimy o tym samym?
Czy “brak” oznacza Twoje subiektywne odczucie nieobecności czegoś, czy też jest wyrazem przekonania że jest tak jak Ci się wydaje?
Istotnie, niemożliwy nie jest. Ale piekielnie trudny i rzadko raczej uwieńczony sukcesem.
Probabilistyka się kłania.
telemach
14 sierpień 2008 at 4:57 pm
Kiedyś przed laty “Polityka” zrobiła ankietę na temat wiary, ateizmu, agnostycyzmu, chodzenia do kościoła – i znalazła się tam fajna grupa pod nazwą: “Niewierzący, ale praktykujący” będąca trzyprocentową mniejszością w całości. Byłem dumny jak paw, że to nie tylko ja chodzę grzecznie do kościoła, nie chcąc zrobić przykrości kochanej żonie (dzieci były wtedy malutkie). Jak były starsze i więcej rozumiały, skończyłem ten popis konformizmu.
Torlin
14 sierpień 2008 at 8:02 pm
Utkana jestem z wątpliwości. Nie wiem, czy Bóg istnieje. Nie wiem, czy Wszechświat nie jest przypadkiem funkcją mojego mózgu, czy to nie ja go stwarzam. Stwarzam też – wobec powyższego – Ciebie.
Ateizm wymaga odwagi. Również tej koniecznej do myślenia. Sądzę, że dyskurs ateisty jest szerszy i bogatszy. Gorzej z realizacją prawa do “bycia niewierzącym”(Torlin jest tu niezłym przykładem). Jeszcze gorzej, kiedy ateiści są zmuszani do uczestniczenia w obrządkach religijnych ze względu na – chociażby – funkcje publiczne, jakie pełnią. A już najstraszliwsza jest autocenzura, zabraniająca publicznego sprecyzowania swojego stanowiska, jeśli się nie jest na przykład Dawkinsem. Ostatnio miałam wątpliwą przyjemność wymienienia kilku zdań z niekoniecznie mądrą kobietą, która z napuszoną pewnością siebie stwierdziła, że skoro jestem ateistką, to jestem…wierząca. Bo wierzę, że Bóg nie istnieje. Nie pomogło moje spokojne oświadczenie, że brak wiary w jedno nie oznacza automatycznie wiary w coś przeciwnego. Ten przykład pokazuje, jak są traktowani ateiści przez pseudointelektualistów(panienka zresztą uważa, że Bóg jest autorem Biblii, bo natchnął jej twórców).
Problem z rozmową na tematy, które – jakże wspaniale – poruszyłeś tutaj,Dru, polega na tym, że ludzie wierzący w istnienie Boga chcą koniecznie udowodnić jego istnienie – założenia nie do udowodnienia(tak jak nieistnienie). Żaden z rozmówców nie słucha uważnie drugiego, bo jest przeświadczony o tym, że w i e , co tamten myśli i co chce powiedzieć. Dyskusja nie musi być przekonywaniem do swoich racji o czym interlokutorzy zapominają.
Coś chaotycznie mi się napisało, wybacz:)
defendo
16 sierpień 2008 at 1:36 pm
Komerski,
znowu się czepię – jako odpowiedź na pytanie o Boga, może paść inne pytanie – pytanie “co to jest Bóg”, “który Bóg” itd. Wychodzisz tu z założenia, że Bog to jakaś zdefinowana oczywistość, a tymczasem wcale tak nie jest. Buddysta też może odpowiedzieć, że Bóg nie istnieje, a mimo to nie zaliczy siebie ani do ateistów ani do agnostyków. On jest “wierzący”, tylko że w jego religii pojecie boga się nie stosuje. Więc chyba nie o żadnego boga tu chodzi, a o ideę bardziej ogólną. Choć w takim przypadku znowuż dosłowne “ateista” będzie cokolwiek na wyrost, bo literalnie rzecz biorąc buddysta to ateista… Masz babo placek…
Natomiast to szufladkowanie może mieć sens przy ocenie danej postawy z zewnątrz, z jakiegoś metapoziomu, na którym wpierw uzgodnimy kwestie definicyjne.
Hoko
17 sierpień 2008 at 9:52 am
buddyzm jest wiarą w jakiś Absolut, w którym można się roztopić, jest zatem religią.
Nirwana to połączenie z tym absolutem. Buddyści stosują pojęcie boga, tyle że zawoalowane.
Metapoziom? Dziwnie kojarzę z jednym z artykułów w “Res Publica Nowa”…
defendo
17 sierpień 2008 at 2:46 pm
Po pierwsze to (zajade Dawkinsem, ale co tam) nie mamy tu tak na prawdę binarnego przeciwstawienia teizm-ateizm, z dziwnym atnostycyzmem po środku. Mamy całe spektrum poglądów — i wierzący czasami wątpią i ateiści rzadko potrafią do końca dowodzić, że Boga na pewno nie ma. Skoro mamy spektrum poglądów, to możemy im przypisać więcej niż dwa słowa.
Po drugie, myślę że każda deklaracja jest próbą wyrażenia czegoś ważnego dla wypowiadającego. Tak, faktycznie agnostycyzm jest zwykle nierozróżnialny od ateizmu (Kościół straszy ‘praktycznym ateizmem’), ale jako deklaracja akcentuje coś innego — niepewność i postawę postawę dialogu, wynikającą z porzucenia zaufania do ‘twardej’ prawdy o Bogu. (Oczywiście mamy możliwości więcej — agnostycyzm może być konformizmem, jak to wspomniał Torlin, tak jak ateizm może być pozowaniem na ‘twardego faceta’, który nie boi się wszelkich konsekwencji własnych poglądów.)
pak4
18 sierpień 2008 at 9:29 am
Hoko: Z tymi buddystami to myślę, że łatwo sobie poradzić można, niemniej trzeba by chyba wprowadzić nowe pojęcie, albo argumentować, iż w buddyzmie Absolut istnieje tylko nie jest tak nazywany, jak to wspomniała Defendo.
Ale pewny nie jestem bo buddyzm jako taki jest mi obcy.
Co do podziału teista-ateista to myślę, że udało by się tak sprecyzować pojęcia aby można było odróżnić człowieka wierzącego, iż śmierć to nie koniec istnienia człowieka w jakiejś rzeczywistości, od takiego, który w to nie wierzy. Nie ma chyba religii, która czegoś po śmierci by nie obiecywała.
I w tym kontekście problem jest bardzo ostry. Albo człowiek wierzy, albo nie wierzy w istnienie takiego świata. Nie można być więc trochę teistą, choć można bywać teistą.
Co zaś do samego agnostycyzmu, to sprawa jest ciekawa, bo może to być deklaracja albo obojętności (za Komerskim), albo wątpliwości (za Pakiem).
Bardzo dziękuję za liczne uwagi i dyskusję, bo zdecydowanie horyzonty mi się rozszerzyły. Tematu zaś nie porzucam.
dru'
18 sierpień 2008 at 11:35 am
Wydaje mi, ze zwrocic nalezy uwage na jeszcze jedna rzecz. Jezli dobrze rozumiem postulujesz, ze to, czy w Boga wierzymy czy nie wplywa tez i na zrodlo naszych wartosci moralnych, a zatem (posrednio) na postepowanie, zas takie “rozdwojenie” miedzy wiare, a niewiare sprawia, ze czlowiek jest jakby zawieszony miedzy dwoma swiatopogladami i musi stale wybierac miedzy jednym, a drugim co sprawia, ze jest w ciaglej sprecznosci z samym soba.
Ale co jesli ktos najpierw odrucza Boga jako zrodlo wartosci moralnych, a dopiero potem – Boga w ogole? Co jesli ktos nie wierzy ze Bog moze zmienic jego zycie, ze Bog patrzy na to, co on robi, ze Bog ma moc ukarac go itd, a potem dopiero od etapu tego “Boga ograniczonego” przechodzi do etapu “Boga nie-wiadomo-czy-istniejacego?”. Skrajnym przykladem moga byc tu deisci, ktory odrzucaja jakiekolwiek zwiazki Boga z naszym swiatem. Czy deista-teista, deista-agnostyk i ateista czymkolwiek sie roznia?
haes
20 sierpień 2008 at 6:30 pm
Haes: Jeśli dobrze rozumiem to wydaje mi się, że dobrze rozumiesz.
Trudno mówić tutaj o sprzeczności z samym sobą, myślę. Raczej taka postawa wydaje mi się nie-ludzka w tym sensie, że ludzie mają tendencję do posiadania względnego porządku w światopoglądzie. Zdarzają się oczywiście nawrócenia i porzucenia wiary, ale nie jest to zjawisko wielokrotnie powtarzające się w życiu jednego człowieka.
Natomiast problem który poruszyłeś nurtuje mnie już od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że udało mi się zrobić z tym jako taki porządek. Postaram się w ciągu kilku dni skończyć pisanie co na ten temat myślę.
dru'
21 sierpień 2008 at 11:19 am
Kilku dni…hmmm.. czekam…
defendo
24 sierpień 2008 at 4:48 pm
Oj, życie…
W chwili przerwy będzie o dzieciach i dobranocce.
dru'
24 sierpień 2008 at 11:26 pm