Reagując z właściwym sobie opóźnieniem na dyskusje przetaczające się po kraju, dojrzałem do zajęcia głosu w sprawie aborcji. Cały ten, budzący wiele emocji, problem wydaje się być pełen niezrozumiałych dla mnie stereotypów. Jeżeli ktoś aborcję potępia, to zapewne słucha radia Maryja i nosi mentalny moherowy beret. Ktoś, kto jej broni, zapewne walczy o prawa kobiet lub też jest posłańcem lucyfera (w zależności od opcji). Dyskusje zdają się szybko przybierać charakter wojny na słowa między ciemnogrodem, a dziećmi diabła. Natomiast bardziej kulturalne rozmowy, nieznajdując rozstrzygnięcia kończą się stwierdzeniem: Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją. Zadziwiające jest, że ci którzy o aborcji dyskutują (pozwolę sobie na uogólnienie) wcale nie są nią zainteresowani. Nikt nie rozmawia o tym, czym jest aborcja, ale o tym co wolno, czego nie wolno, kto ma jakie prawa, itp. Linia podziału (znowu uogólnienie) na zwolenników i przeciwników aborcji zdaje się przebiegać zgodnie z linią podziału na zwolenników i przeciwników Kościoła. Tylko czy aborcja to sprawa religii lub światopoglądu? Zawsze mi się wydawało, że problemy tego rodzaju z osobistymi poglądami na świat powinny mieć niewiele wspólnego.
Cała dyskusja o aborcji sprowadza się do pytania: Kim lub czym jest płód? Czy można mówić o płodzie jako o człowieku czy nie? Jeśli tak, aborcja jest zabijaniem ludzi i należy ją bezwzględnie potępić. Jeśli płód człowiekiem nie jest, to sprawa pozostaje otwarta.
Rozgraniczenie kto jest człowiekiem, a kto nie, nie powinno być w zasadzie sprawą trudną. Podejmuję się więc tego zadania, od razu deklarując swoją zaciekłą wrogość do aborcji i wszystkiego co z nią związane.
Obserwując świat przyrody i nasz sposób jego poznawania i nazywania, możemy dojść do kilku oczywistych, ale bardzo interesujących wniosków.
1. Organizmy wielokomórkowe nie dają się sprowadzić do sumy swoich organów czy komórek. Charakteryzują się one swoim własnym odrębnym życiem.
2. Każda istota żywa przez cały okres swojego istnienia nie zmienia swojego rodzaju. Pies rodzi się psem i nim pozostaje do śmierci. Człowiek rodzi się człowiekiem i nim pozostaje do śmierci.
3. Rodzaj nie jest cechą, która posiada natężenie. Nie można powiedzieć, że ktoś jest bardziej lub mniej człowiekiem. Może być człowiekiem lepszym lub gorszym, ale albo nim jest, albo nie.
4. Nowe życie, które pojawia się na świecie, zawsze jest zmianą jakościową. Abyśmy uznali coś za nowe życie, musi się pojawić coś nowego. Coś, co nie jest jedynie sumą składników, które to życie stworzyły.
W życiu każdego człowieka istnieją tylko dwie zmiany jakościowe: poczęcie i śmierć. Od momentu poczęcia, komórki się dzielą, organy kształtują, ale życie nowego organizmu (człowieka) trwa jako jedność.
Skoro od momentu narodzin nie ma wątpliwości, że narodził się człowiek, to również i wcześniej człowiek to być musi, bo jest to jedna i ta sama istota. W okresie prenatalnym nie ma żadnych jakościowych zmian.
Nie można też powiedzieć, iż istota poczęta w łonie kobiety, w procesie rozwoju staje się człowiekiem, dorasta do tego, bo człowieczeństwo nie jest czymś co posiada natężenie.
Jedyną sensowną definicją człowieka jest ta, która mówi, że jest to istota powstająca z połączenia ludzkiego plemnika i ludzkiej komórki jajowej.
Aborcja jest więc morderstwem, tym okrutniejszym, że popełnionym na kimś, kto bronić się nie ma możliwości.
PS. Podziękowania dla elenoir za dyskusje umożliwiające precyzowanie własnych poglądów.
Moc illokucyjna. 
Nie sprecyzowałeś, czy czy jesteś przeciw aborcji w ogóle, czy też dopuszczasz wyjątki. Jeśli nie, to pozycja jest nie do utrzymania. Bo gdy płód zagraża życiu kobiety, to aborcja jest działaniem w samoobronie. Jeśli jedno życie nie jest warte więcej niż drugie, to kobieta ma pełne prawo tak działać.
A gdy dopuścisz ten przypadek, to i poniekąd relatywizujesz swoje stanowisko całościowo – choćby dlatego, że zagrożenie zewnętrzne zawsze jest na swój sposób probablistyczne (tak w przypadku płodu, jak i w przypadku bandziora, który zamierza się na nas żelaznym prętem).
PS
Poczęcie i śmierć nie należą do życia – to są granice, a życie sytuuje się pomiędzy nimi. Tak przynajmniej ja to widzę.
Definicja ludzkiego życia, jaką przedstawiłeś, z dzisiejszej perspektywy wydaje się oczywista – jednak za dwadzieścia, trzydzieści lat, gdy ludzie zapanują nad genetyką, okaże się zapewne, że to wcale nie jest takie proste, że podziałów, punktów granicznych nie da się jednoznacznie okreslić. Tak jest już w wielu innych dziedzinach. I, niestety, wybory zawsze są w taki czy inny sposób arbitralne.
Czy kiedy idziesz ulicą i nadepniesz na nasionko róży (i zauważysz ten fakt) to mówisz sobie: „Jaką piękną różę zdeptałem?” Czy w ten sposób zniszczyłeś kwiat? Podeptałeś płatki? Zbezcześciłeś zapach? Wdeptałeś łodygę w ziemię? Czy nasienie róży to kwiat?
Kolejne zastrzeżenie dotyczy twojego założenia nr 4
Dopóki nie zdefiniujesz tego „czegoś nowego” to to – z całym szacunkiem bajki są i metafizyka. Zresztą to jest właściwie rdzeń całego sporu i dlatego przeciwnicy aborcji bardzo często wierzą w istnienie niematerialnej duszy. To ona w ich ujęciu jest właśnie tym „czymś innym, niepowtarzalnym”, co wstępuje w materię w momencie poczęcia.
Powinieneś też jak myślę, przeformułować założenie nr 2 i napisać coś w rodzaju „człowiek spłodzony jest człowiekiem” (choć to tautologia) bo inaczej przeczysz sam sobie.
Moja wypowiedź dotyczy tylko tego kto jest człowiekiem, a kto nie i czym w tej sytuacji jest aborcja. Nie podejmuję się rozważania kiedy wolno dokonać aborcji.
Jeśli kobieta dokonuje aborcji aby ratować własne życie to nie zmienia to faktu, że zabija innego człowieka. Czy ma prawo tego dokonać? Myślę, że odpowiedzi trzeba szukać dla każdego przypadku osobno. Jestem przeciwnikiem zabijania ludzi, jednak nie zawsze daje się tego uniknąć.
Odnośnie tego czy poczęcie i śmierć przynależą do życia to chyba masz rację. Nie podważa to wprawdzie istoty wywodu ale chyba zasadnym będzie to zmienić. Muszę pomyśleć.
Odnośnie końcówki, to nie bardzo da się o tym rozmawiać, bo nie wiemy co to będą za problemy. Nie mniej jednak póki co jedynym dającym się obronić początkiem istnienia człowieka jest jego poczęcie. Ktoś kto chce temu zaprzeczyć musi zaprzeczyć, któremuś z czterech w/w punktów, jak mi się zdaje.
Wczoraj mi się nie udało, więc spróbuję dzisiaj…
a) Odnośnie pkt 2. – O ile orientuję się w biologii to zarodek człowieka, jest mniej więcej tym samym, co nasionko np. róży. A czy idąc ulicą i depcąc nasionko róży niszczysz kwiat? Wg mnie nie. Zniszczyć kwiat to – podeptać płatki, powyrywać mu listki, pozbawić go zapachu. Niszczenie nasionka to niszczenie nasionka. Co więcej – chcąc utrzymać swoje pozycje nie powinieneś chyba pisać „człowiek RODZI się człowiekiem” tylko coś w rodzaju „człowiek zostaje spłodzony człowiekiem”…
b) Odnośnie pkt. 4 – ten punkt jest niejasny i pozostanie taki, dopóki nie zdefiniujesz „tego, czegoś innego”. Jeżeli tego nie zrobisz, to tylko taka metafizyka, która nie bardzo wiadomo, co znaczy.
Druidh – wybacz tę inwazję i usuń nadmiarowe komentarze – po kliknięciu ‚submit’ moj komentarz znikał i probowalem dalej myslac, ze szlag go trafil a to widocznie cos z serwerami WP. Przepraszam:(
Aż tu mnie przyniosło:)
Po pierwsze dziwię się, że tak bardzo jesteś pewien swojej definicji człowieka, podczas gdy dla wielu autorytetów reprezentujących bardzo różne dziedziny nauki jest to poważny problem. Uważam stosunek do aborcji za wynikający ze światopoglądu, skoro jej istota nie jest przez naukę jednoznacznie sformułowana.
Po drugie ja do tych „zmian jakościowych” dodałabym też poród. Do niedawna był to moment bardzo niebezpieczny, I dla dziecka I dla matki. Dopiero postęp medycyny pozwolił na znaczne zmniejszenie śmiertelności noworodków. Zresztą dla mnie przejście do samodzielnego oddychania, życia stanowi kolosalną zmianę. Może dla osób wierzących w to, że człowiek od chwili poczęcia ma duszę lub coś w tym rodzaju jest inaczej. Ale nie każdy w to wierzy.
Po trzecie nie wiem, co rozumiesz przez człowieczeństwo, które twoim zdaniem jest cechą naszego gatunku od momentu poczęcia. Ja uważam, że człowiekiem się staje, a nie się jest, choć proces ten w dużym stopniu warunkuje otoczenie.
Człowiek to istota społeczna, która ma jakiś swój wypracowany stosunek do świata, ma uczucia (wyższe I niskie), wyobraźnię, potrafi myśleć abstrakcyjnie itd. Ma wolną wolę.
Dlatego nie można porównywać aborcji, która jest pozbawieniem życia istotki, która do miana człowieka przez duże C dopiero pretenduje (i z czasem jest do tego coraz lepiej przygotowana) z morderstwem, które pozbawia życia człowieka bardziej…kompletnego.
Jak wynika z wpisu komerskiego – nasiono to dopiero obietnica róży…
Hm… Elenoir, Twoja argumentacja może zrodzić daleko idące konsekwencje. Mianowicie ja się zgadzam, że człowieczeństwo można rozpatrywać na rozmaitych płaszczyznach – i społecznej, i biologicznej. I to jest rzecz jak najbardziej wskazana w rozważaniach np. flozoficznych czy naukowych. Jednak na gruncie prawnym – a dojście do tego ujęcia jest de fakto celem dyskusji – jest to już problematyczne. A historia pokazuje, że i niebezpieczne. Bo kryteria siłą rzeczy musimy ustalić arbitralnie. A to już otwiera drogę do, dajmy na to, odmówienia człowieczeństwa ludziom umysłowo chorym. I dlatego tutaj bezpieczniejsze jest definiowanie biologiczne – chociaż i ono jest trudne i niejednoznaczne. Jak i cały problem zresztą, którego tak definitywnie rozsrzygnąć się nie da. I stąd najlepszymi wydają mi się właśnie rozwiązania kompromisowe.
PS
Odnośnie tych kwiatków, to o ile ja się znam na botanice (a mam ogródek), kwiatek jest przed nasionkiem… 😀
Post na marginesie (do głównego wątku muszę się przygotować)
komerski: Usunąłem tylko jeden identyczny komentarz. Reszta musi pozostać, bo napisałeś troszkę inaczej o tym samym a to z pewnością lepiej rozjaśni sprawę czytelnikom.
Wydaje mi się, że tym z czym sobie akmiset nie radzi to Twój nick. Może mu się komerski z komercyjnym kojarzy i wyrzuca do śmieci. Nie wiem. Ale ja nie zamierzam się poddawać!
Druidh: Co ja poradzę? Nazwisko zmienię?:) Kto pisze tego akismeta? zaraz im maila wysmażę;) No i czekam na uściślenie wątku.
Hoko: Wg mnie nie ma problemu – człowiekiem jest się od momentu narodzin do chwili śmierci. I w ciągu całego okresu pomiędzy przysługuje ci pełnia praw. Kwestię „ludzi-roślin”, ciężkich uszkodzeń mózgu itd chwilowo odłóżmy:)
Kwiatek jest, panie ogrodniku, przed nasionkiem i jest po nim. Nigdy jednak nie są tym samym. Uczy tego język, doświadczenie i tzw. zdrowy rozsądek.
Elenoir: Cieszę się, że nie będę sam na polu nadciągającej bitwy:)
Jak tak się poczytałem i stwierdzam, że to co uważam za nowe życie to powstanie nowego organizmu. Pojęcie organizmu zdaje mi się wypełniać wszystkie brakujące luki.
Po zapłodnieniu pojawia się nowy organizm. Jest on odrębny od organizmu matki.
Jest coś nowego. (pkt. 4)
Organizm nie zmienia rodzaju. Organizm ludzki jest zawsze organizmem ludzkim.
Łatwo wykazać jego ciągłość od momentu poczęcia aż do śmierci, poprzez różne fazy jego życia. Myślę że podobnie udało by nam się zrobić to z pąkiem róży.
Tak więc niszcząc nasionko róży niszczymy różany organizm.
Pytanie czy organizm ludzki to to samo co człowiek?
W zasadzie można by podać biologiczną definicję człowieka – jest to żywy organizm powstały z połączenia ludzkiej żeńskiej komórki jajowej i ludzkiego plemnika. Całkiem dobra jak dla mnie. 🙂
Organizm ludzki zaraz po poczęciu oraz człowiek jako taki posiadają jedną wspólną niezwykle ważną dla ich życia cechę. Chcą przeżyć. Człowiek jako taki czasem jest gotowy poświęcić swoje życie. Nie mniej z punktu widzenia biologii jest to niezrozumiałe – chyba, że chce chronić innych przedstawicieli swojego gatunku.
Zabijając ludzki organizm w łonie matki pozbawiamy świat jednego człowieka.
Coście się tak czepili tych nasionek? Rośliny a zwierzęta to dwie różne sprawy. 😀
Druidh: nikt nie neguje przecież ciągłości – z płodu powstaje człowiek i z tym nikt nie próbuje dyskutować. (już nie będę o nasionkach 😉 )
Biologiczna ciągłość w sensie rodzic-dziecko istnieje też między osobnikami ludzkimi a wymarłymi gatunkami ssaków – one też były ludźmi?
Ta biologiczna definicja jest rzeczywiście ładna i ja się z nią zgadzam – ale ona nie wskazuje na moment powstania, a o to przecież idzie spór. Wg mnie człowiekiem zostaje się po urodzeniu. Widząc ciężarną kobietę nigdy nie myślę – „widzę dwoje ludzi” i szczerze mówiąc nie wydaje mi się, że ktokolwiek tak myśli.
Wyjaśnienie pkt 4 też mnie niestety nie przekonuje. Owszem powstaje nowy organizm, ale to jeszcze nie człowiek.
Jest też argument praktyczny – o którym ktoś już chyba wspominał – moment narodzin jest najłatwiejszym do ustalenia początkiem człowieczeństwa w sensie prawnym. Co do świadomości i życia psychicznego płodu jest zbyt wiele niejasności. Metodologiczna zasada wyboru najprostszej z równoważnych teorii każe nam wskazać prawnie na narodziny, jako na początek nowego człowieka.
P.S. Na stronie akismeta napisali, że jak przez parę dni będziesz klikać „Not spam” to system się nauczy… Oby:)
Ależ moja definicja bardzo wyraźnie wskazuje na moment powstania. Jest to moment od którego jesteśmy w stanie powiedzieć, że ten nowy organizm powstał z w/w komórek. Czyli od poczęcia. 🙂
Tylko biologiczna definicja w tej sytuacji jest do utrzymania. Hoko już o tym napisał więc nie będę powtarzał.
„Biologiczna ciągłość w sensie rodzic-dziecko istnieje też między osobnikami ludzkimi a wymarłymi gatunkami ssaków – one też były ludźmi?”
A to ciekawy problem. Szczerze mówiąc to nie wiem na jakiej podstawie wydziela się nowe gatunki.
Gdy widzę kobietę ciężarną myślę – kobieta i dziecko. 🙂
Argument praktyczny jest słuszny i ja nie jestem za tym aby komisyjnie badać moment poczęcia 🙂 (choć myślę że urzędnicy chętnie zorganizowali by taką komisję) ale on nie przeszkadza chronieniu ludzkiego płodu w łonie matki. Cały system prawnego rejestrowania nowych obywateli może spokojnie pozostać.
Moja koncepcja jest równie prosta jak twoja. 🙂 Brzytwa Okhama mówi że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę, ale ten nasz byt już jest problem tylko jak go sklasyfikować – mówiąc brzydko.
Nie wiem jak wyglądają badania nad życiem ludzkiego ale miałem wielką przyjemność zaobserwować kilka rzeczy.
1. Płód rozpoznaje ludzi po przyłożonej dłoni.
2. Płód lubi słuchać jak mu się czyta bajki.
3. Dziecko po urodzeniu rozpoznaje głosy które poznało przed urodzeniem.
4. Płód lubi się bawić.
5. Płód śpi w innych chwilach niż mama i budzi się (nie budząc mamy) gdy wydarzy się coś ciekawego.
ad PS. Czytałem na forum, że potrzeba około 1,5 tygodnia. A więc już bliżej niż dalej. 🙂
Wydaje mi się, że powoli i nieuchronnie dochodzimy do momentu, w którym ciężko dyskutować.
Mogę tylko powiedzieć, że rejestracja nowych obywateli pociąga też za sobą uznanie za podmiot prawa – także w sensie praw człowieka.
Co do pięciu podanych przez ciebie punktów – to z całym szacunkiem do (jak sądzę) Twoich pięknych przeżyć – bardzo podobne spostrzeżenia mają też posiadacze psów. Żaden z nich nie jest wyjątkowy dla człowieka.
He he. Jeśli więc mamy dojść do wniosku, że prawda jest jak dupa, bo każdy ma swoją to przyznam że moja póki co trzyma się nieźle. ;D
Żeby utrzymać zaangażowanie w dyskusję następny post będzie zdecydowanie o nowej kobiecie mojego życia Margret Anderson i jej wykładom na które wspólnie uczęszczamy.
Ależ ja jestem zaangażowany jak sam Żukow pod Leningradem, tyle, że obaj nie ustąpimy z pozycji, które zajęliśmy. I myślę, że nie z uporu, tylko dlatego, że sprawa dotyczy całego zestawu podstawowych dla nas wartości. To jeden z powodów, dla których w ogóle tak ciężko o aborcji rozmawiać…
No to ja już nic na razie nie napiszę. 🙂
Biorę się za ściąganie gołych bab, bo pornografii mają zakazać.
Nie wypowiadałam się, bo właściwie ta dyskusja nie ma końca. No i byłam trochę zmęczona:) Podpisuję się, jeśli można, pod wypowiedziami komerskiego.
A tak na marginesie i off topic – nigdy nie mogłam zrozumieć, co takiego fascynującego jest w zdjęciach nagich kobiet… No ale mimo wszystko, udanej zabawy, druidh;)
Boże! Sciąganie nagich kobiet było oczywiście nie z Internetu tylko ze ściany! W pracy dwa kalendarze wiszą, co to mogą zostać uznane za nielegalne. Nie wiadomo kto je powiesił, ale teraz to już na pewno nikt się nie przyzna. ;D
Już załatwione. Jak by ktoś chciał mogę przesłać. O ile zdążę.
Rozumiem Elenoir, że nie jesteś zainteresowana. 😉
No nie za bardzo… Zresztą to nieładnie przywłaszczać sobie mienie firmy:) Hmmm…widzę, że wybrałam taką samą szatę graficzną, jak getoryk i ty… zastanawiające:))
Kalendarz był mój, dostałem w prezencie, ale bałem się do domu zabrać. Potem ktoś go powiesił. Teraz czeka na nowego właściciela.
Co do szaty graficznej to ja moją zmieniłem, bo podobno nie było nic widać. MistyLook wydaje mi się w sam raz. Nie wali niebieskim, bananami i widać co człowiek pisze… a właściwie to co w tym jest takiego zastanawiającego? 🙂
W zasadzie Twoja poprzednia szata też była dobra. Choć obecny obrazek z konwaliami jest super. 🙂
Jak dla mnie sprawa jest prosta – kiełkujące nasiono nie jest drzewem tak jak i płód nie jest człowiekiem.